2024 年 1 月 24 日，由腾讯研究院和腾讯可持续社会价值事业部主办的“2024 腾讯科技向善创新节”顺顺利利地进行。活动以“相变”为主题，包含主题演讲、圆桌论坛、在线研讨、线下展览、辩论赛等形式，探讨 AI 技术与行业变革、技术社会、科技艺术、城市发展、个人成长等议题。
李刚（主持人）：欢迎来到企业社会价值之路的圆桌讨论环节，我是今天的主持人，来自腾讯研究院的李刚。今天我们有幸请到三位嘉宾，一起来盘点过去一年科技向善企业社会价值创新方面的工作取得了什么进展、还有那些不足，以及未来的规划。第一位嘉宾是腾讯公益慈善基金会秘书长、腾讯可持续社会价值事业部的副总裁葛燄。第二位嘉宾是乐平基金会联合创始人兼CEO、《斯坦福社会创新评论》中文刊出版人&主编沈东曙。第三位嘉宾是我们的老朋友，《中国新闻周刊》社长、《中国慈善家》社长吕振亚。
时间过得很快，转眼一年过去，又来到了岁末年初。记得上次圆桌讨论的时候，嘉宾们还在“阳过”“阳康”的过程中，调整了好几次时间，最后还是转到了线上。今年重新再回到线下，不知道各位老师有什么感受？那么我就提出第一个问题——2023年，您最有感触、印象最深的事情是什么？先从燄姐开始。
葛燄：我其实印象最深刻的还是在疫情刚刚放开的时候，物资、医药都特别缺乏，我们要给很多敬老院配备血氧仪和制氧机。当时我们遇到了一个很大的问题，就是我们的东西买得到，但是运不出去。因为那是春运之后第一次放开，所以所有的运输力量全部都是紧张的。当时我们在腾讯内部发起了一次召集，因为大家春节都要回家，所以我们就看我们应该运到哪些地方，有哪些同事要回家？大家让我很感动，两天的时间有一千五百人来进行了申报。有很多同事在当地拿到制氧机之后，驱车两百多公里去送制氧机，同时他会帮助这些敬老院的工作人员去调试、使用，写了非常详细的说明。让我特别感动的一件事就是，一到这种大灾大难，或者说需要帮助的时候，会有很多志愿者站出来，不仅是员工，我们也会看到社会上也是这样的。这是让我印象很深刻的一件事情。
李刚（主持人）：谢谢燄姐，非常感人的故事，有一种温暖人心的力量。我想问一下沈总，您2023年的观察是什么，您最有感触的事情是什么？
沈东曙：2023年，我好像听到很多不同的意见，我印象很深刻。我就在想，用一种什么样的方式能够解释清楚我们在做什么，以及企业为什么这样做？后来我想了一个办法，我就查了一下日历，对大家说2023年是中国取消粮票的三十周年。我觉得取消粮票对这一个国家其实很重要，在有粮票的时候，你会特别地想人生的意义是什么吗？你的人生意义，可能首先是要吃饱。但是如果你吃饱已经十年、二十年、三十年，你可能就会有多元价值的追求。我觉得用取消粮票三十年来纪念现在的中国或者是回应现在中国面临的挑战，其实是一个蛮有说服力的事情，谢谢。
李刚（主持人）：2023年您就看到了粮票吗？您自己干了一些什么样的事情呢？乐平基金会做了一些什么呢？我知道您肯定就是飞来飞去见了很多事情，您有一些见闻可以分享吗？
沈东曙：我觉得其实最主要的还是大家都习惯了高歌猛进的生活，那么在很多年以后，你不太习惯一个失速的生活，或者是方向感不太明晰的生活。但就像黄仁宇先生说的那样，你用一个大历史、长时段来看，其实这么多东西不是特别要紧，更重要的是我们尽量要把大的事件和日常的生活找到联系。就像我们去年的峰会，特别强调说要把个人的良好生活和公共参与联系在一起，这样你去做社会创新才是觉得跟自己有关系。回到您刚才的问题，当然我觉得像ChatGPT、人工智能、可持续商业发展，这么多东西都是在2023年我们都经历过的特别有意思的事情。从基金会来说，我们也是特别希望可以拥抱这些新的变化。谢谢。
李刚（主持人）：其实我们在腾讯内部也是希望在工作中用到这些最新的科技。吕总，我想问2023年您最有感触的事情是什么？
吕振亚：我先从《中国新闻周刊》作为一个时政媒体的角度来看，我感触比较深的应该是“没有到达预期”。啥意思呢？就是说年初的时候想的事情，可能到了年底，就觉得好像没达到想象的那种情况。从经济的角度来看确实也是面临很多的挑战，从社会持续健康发展可能也出现一些新的问题。疫情过后大家突然之间有很高的预期，是不是马上什么都好了？疫情一放开，经济马上就火起来了等等。但实际上，一年过去以后，你感觉可能并不是这样的。从《中国慈善家》的公益视角，或者社会价值这种视角来看，也有很多超出预期的想法，或者是一些感受。例如最近刚刚过去的11月底到12月初，一个气候平均状态随时间的变化大会引起了全球的关注，据说去的人是历届最多的，而且中国人、中国的一些媒体或者是公益机构据说去了几千人，就在那里讨论气候变化的议题。说明什么呢？说明虽然经济和社会持续健康发展面临很多的困难，但是大家还是在以一种很关心或者是很有远见的前瞻性思维在看问题，或者在看发展。这也是让我挺感动和有触动的一点。
李刚（主持人）：确实，好像气候变迁是现在比较紧张的国际环境当中不多的能够找到大家共识的话题。但是气候变迁这个事情，虽然大家都同意这个总的目标，一落实到具体行动上就会有各种各样不同的想法。
我是对刚刚吕老师讲的“没有到达预期”这个词非常有感触，确实在年初刚刚放开的时候，大家的心气是蛮高的，但是这一年，感觉还是波浪式前进。当然，您讲没有到达预期，我觉得有一个事情可能是大大超出预期，那就是科学技术，就是AI和大模型。2023年让人觉得眼前一亮、非常欣喜的可能就是科学技术的创新。我想问一下三位嘉宾，这一次我们先从沈总开始。沈总，我猜在公益慈善非营利组织这样的一个圈子里，估计您也是对科学技术创新关注最密切的。您觉得科学技术创新给我们整体的公益慈善事业，和科技企业的日常经营会带来一些什么样的变化？您自己的亲身感受是什么？您看见的情况是什么样子？
沈东曙：今年因为我去了几趟欧洲和美国，如果在硅谷的话，基本上所有人都在谈人工智能，所有人都在投资。如果说当年互联网创业投资可以从五十万美金做天使开始，现在基本上是从五千万美金开始做人工智能的初创投资。这一点是非常明显的，就是创业的资金量要求可能高了很多，但是热情其实还是一样的，甚至更多。以至于那段时间的另外一个新闻，硅谷银行的危机很快就抹平了。大家还是非常认可人工智能，我想这个共识其实是蛮清晰的。至于说会带来什么？最近大家关注OpenAI内部的股权之争，或者是管理权之争也能看得出来。我是很同意其实科技本身无所谓向善向恶，左右科技向善向恶的还是人类本身。
掌握科技的力量，传统的权力结构在这个过程中会有什么变化，是我们特别关注的重点。我的想法其实还是比较乐观，如果你觉得现在有一些结构很难打破，如果没有这种革命性的变化，那怎么能够打破呢？所以从这个角度来讲，我很欢迎人工智能的诞生。人工智能的诞生，我想在很大程度上会帮助大家实现一种基本的物质生产的充裕。但问题就来了，大家知道公益慈善很多时候其实是在补物质分配的不足和不公平，我相信人工智能在这一类的事情上是会有非常好的贡献的。但是它在人类的自主安排，在创新的公共参与上面，它能做到什么？这其实是不太一样的。
当我们讲社会创新的时候，我觉得现在中国、很多发展中国家，特别是新兴市场国家，社会创新的核心含义和在欧美国家是不一样的。在我们这里创新公共参与才是关键，才是底线。回到粮票的说法，就是你要了解怎么样才能取消粮票，当然需要好的市场经济。但是好的市场经济出来以后，人们会有不同的价值观，人工智能和不同的价值观合作起来会是什么样子？其实有很远的路要走，谢谢。
李刚（主持人）：沈总其实讲了很多非常深刻的伦理问题，我追问一句，整体上来讲您觉得它是利大于弊，还是弊大于利？因为有很多人会说人工智能起来了，会不会消灭人类？有这样的说法。
沈东曙：我觉得就是要参与它，而不是去评价它。在这个过程当中，可能最大的麻烦是你丧失了学习的热情和能力。大家很多人在讨论，但他们也没怎么用过ChatGPT4，也没有真正实验过。但是如果你现在去看看国际高中，很多学生的论文、作业都是ChatGPT在做的。新一代的人他们不太会来跟你讨论利大于弊、弊大于利，他就在用。在用的过程当中，一定就会有很好的社会对冲博弈，我觉得最重要的是鼓励良好的对冲博弈。
李刚（主持人）：谢谢！非常有启发，重在参与。吕总，您是2023年，您也吃了一些螃蟹、尝了一些鲜，我想问您对科技进展的看法，以及您是怎么把最新的一些科技产品跟工作相结合的？
吕振亚：其实我们很关注ChatGPT这种高科技的发展，这个事情一出来以后，我们周刊就做了一期封面报道，包括我们封面的设计都用人工智能来画图，我们原来都是美编手绘设计的，那一期的封面是第一次由人工智能来画。其实这种科技的发展是一种必然，或者它是人类发展加速度的科技在更新迭代，所以我们对科技不需要用“好”跟“坏”去定义它，它是一种必然。
其实我的理解是，随着科技进步越来越加快，要有一个更好的机制去保证这个科技的发展能为人类作出更好的、更良性的贡献。我们都看到OpenAI这个公司的创始团队，它用的是非营利机构的机制来推动它、管理它。所以OpenAI前不久发生的这次矛盾，其实是一种科技伦理价值观的冲突，并不是说科技好跟坏的问题，但是他们的出发点，就是想发明更好的科技。根据我的了解，现在全球很多的科技创新公司是用非营利这样的机制来做的，也就是说其实越来越多的人有更多共识，就是如何科技向善，从一开始就从机制上设定好，通过一系列的伦理道德或者是良好机制来保证它真正能科技向善，或者是让科技更好地为人类文明进步发展作出贡献。我更多是从这个视角去观察，因为我不是搞科技出身的人，但是会从人文、从社会学或者从媒体的角度去观察。
李刚（主持人）：讲得非常好，我追问一个问题。我知道您在2023年尝了一个鲜，是做了一场公益直播，还是跟腾讯微信视频号一起合作。整个过程能给我们讲一下吗？以及您的一些体悟。通过这么一次公益跟科技的直接碰撞，您有一些什么样的观察？
吕振亚：我们2023年可以说做了两件事，我们影响力市场研究院的团队做了一个课题，叫“技术公益”。实际上它的核心就是讨论或者是研究、挖掘一些科技跟慈善公益领域结合成功的案例。我们提供了一些案例的研究，或者提供一些思路、未来的建议，这是我们做的一个事。
作为一个公益慈善领域的专业媒体，其实我们也参与其中，到这个领域里探索怎么应用好技术手段，来为公益项目增加科技力量。例如你刚才提到的99公益日直播，其实直播不是一个新科技，但是对公益这个领域来讲，或者对公益的运营模式来讲，它确实能带来一些变化。例如我们跟莫言老师合作，通过99公益日这个平台做直播，实现了公益的一些名人效应，通过名人来跟大众更紧密地交流，起到一个弘扬、倡导、动员更多的人，实现“人人公益”的目的。以前可能要一个人到全国各地去演讲，费时费劲，现在通过直播的方式，可能就一两个小时、三个小时，一下子几百万人同时在线观看、互动，或者对一些项目进行见证。这就是很典型的利用一个小小的技术，就能实现公益原来想象不到的效果。这是我们的一种体验。
李刚（主持人）：吕老师讲得非常好，科技不一定要高大上，很普通的科技也可以非常有用。燄姐，我想问您身在科技行业内，对OpenAI以及大模型现在的一些进展，以及对我们日常工作的影响，有一些什么样的观察？
葛燄：好的，我是跨两个行业，虽然我在科技公司，但是我做的是慈善。慈善这个行业，是一个特别传统和古老的行业。我们一直在思考，科技到底对这个行业能带来什么影响？我觉得有两个事情可以做。一是要帮助这个行业“守本”，因为“守本”是这个行业发展的基础。信任是这个行业的基础，科技的手段如何去建立这种信任关系，如何为这个行业赋能，能够让它高效地使用捐来的钱，这其实是一个永恒的课题。
第二，像沈东曙老师讲的，我觉得创新这种社会实践，其实在这个行业里是特别有机会去尝试的。因为有很多社会问题，其实现在还没有解决方案，那么，在解决这些问题的时候，我们可不可以用一些更创新的模式去做？所以我们最近马上就在发布的公益创投第三期，就专注在环境保护上。为什么选择环境保护？因为在这个领域，我们会发现从业者中的大多数其实是具备一定的技术能力的，比如说像海豚的保护、鸟类的保护，其实大家已经用了很多手段在做，但是我们需要给它进行赋能。所以我们就在想，希望这一次发布里，发现一些大家在这个领域已经做了很多年的一些事情，我们给它一些AI赋能。比如，我们可以在这个领域里做一些“小模型”，帮助大家更好地识别生物，帮助公益机构更好地提升他们的能力，我觉得在这个行业里是可以看到希望的。总而言之，我们希望让一些科技的春风、AI的春风能给这个“古老的行业”带来一些变化，让别人看到原来可以这么解决问题。
但是，如果用AI去解决整个行业的发展问题，还是为时过早，即便数字化说了这么多年，我们现在仅仅是用数字化实现了募款，但是我们没有用数字化去实现捐赠资金的提效问题、透明问题，所以这些我们认为“守本”的部分还要坚持去做。就像我三年前来公益团队的时候，我们组建了一个数据团队，我们做的事情是，能不能把这个项目审核智能化，能不能把很多公益机构的反馈智能化？比如说，有的图片上是男孩子，结果生成图片是女孩子，这种情况在公益机构非常多，我们做了一个图片识别工具，识别出错误打回去，要求重新再上传。所以我想说的是“守本”，我们希望技术能够让公益行业自身的发展提升到一个新的阶段。谢谢。
李刚（主持人）：燄姐讲得很平和，实际上是讲的都是大事，这也是我们觉得一开始为什么要提“社会价值”这个词，就是感觉到公益慈善这个领域里可以做的事情非常多。像您刚才讲的动物多样性的保护，可能是在整体社会层面会比较有共鸣，但是聚焦到慈善可能是一件非常小众的事情。我们就顺着问到沈总，我看您在2023年也参加了多个ESG的论坛，现在ESG也是非常火爆的一个提议，但是我们感觉ESG它包括环境，包括社会，包括治理，实际上有非常非常多的元素在里面。我们腾讯在做自己的ESG报告的时候，也会碰到同样的问题，就是很多问题交杂在一起，有些目标其实我觉得可能是互相冲突的，对于ESG好像大家都莫衷一是，您是怎么观察这个问题的？
沈东曙：从全球来看，我觉得就像刚才几位提到的，2023年环境问题、气候变化、ChatGPT、人工智能，剩下的可能就是可持续商业，这是为数不多的大家还能够心平气和讨论问题、开展合作的领域。我在5月份的时候，去阿姆斯特丹参加了一次欧洲商业向好的企业领导人大会，原来大概是要600人参加，后来报名参加了有1200多个企业领导，我觉得这确实是蛮明显的一个标志。
如果我们回头来看今天的中国，我们看到比如三个中国现在还非常有活力的部分，一个是极致性价比，像拼多多；另外一个可能是出海，去东南亚、中东；还有一个可能是小众品牌的多元价值观。其实出海和小众品牌多元价值观，都是跟可持续商业或者说ESG相关的。当然ESG这样的事情，当它成为一个潮流，就一定是会泥沙俱下的，该被批判的，就该被批判，过去媒体习惯做批判者、观察者、监管者，我觉得都是可以有的。
但是如果你从一个创新的推动者的角度去看，你会看到，不管是气候变化，还是人工智能，还是可持续商业，都在破坏原来的权力结构，它让变动时代的社会价值凸显出来。就像我刚才说的，粮票时代首先要吃饱、稳定，但是如果你吃饱了以后，大家有了不同的价值观，那么你怎么做到既要保卫市场经济不回到粮票时代，又要让不同价值观的人能够和平相处、共同促进？我觉得ESG，其实很大程度上是在直面这个问题，就是商业，商业还是一个最和平的、大家交流的手段。但我们要有什么样的商业呢？希望大家能够考虑环境的问题，希望大家能够考虑社会的治理问题，我觉得这是提供一个框架，这个框架里当然可以有各种各样的做法。
我们在推动的B-Corp或者共益企业，从利益相关者经济推动变成共益企业推动。我们在十年前接触这个事情，在六七年前，为什么我们定下来把“共益”作为一个目标来推动社会价值创新呢？其实就是这样一个原因，当大家有一点点比较低的共同底线，比如说要保卫市场经济以后，你会发现大家的想法是不一样的，有些人觉得保护鸟比较重要，有些人觉得保护流浪猫比较重要，可是流浪猫要吃鸟，他们就要商量，比如说给流浪猫做绝育。这是各种各样的想法，所以怎么能够照顾到不同的利益相关方？同时有公共参与的空间能够来好好协商，我觉得可持续商业在这里起了很大的作用，这也是我们观察到ESG在全球各个地方都在蓬勃兴起的一个核心原因。谢谢。
李刚（主持人）：沈总说得非常好，再回到吕老师。其实讲起来的话，吕老师是我们三位嘉宾当中身份较特殊的一位。您是官方媒体，官方媒体到底是一个把住底线的角色呢，还是它自己也要去做创新？刚刚沈总也讲了，实际上我们的需求会越来越多样化，在这样一个时代，我看其实您去年也做了很多新鲜的事情，您是怎么想的？您觉得是要做一个评判者，还是要做一个创新者，还是两者兼有？
吕振亚：因为媒体的属性，决定它更多应该是一个观察者、传播者的角色，它并不是要给谁制定一个什么政策，让谁去遵守。ESG这个概念，我的理解是这样，《中国新闻周刊》关注企业社会责任已经19年了，我们今年办了第19届企业社会责任论坛。所以我们更多感觉到它可能是一种倡导，或者是一种工具，或者是更多从这方面去考察它。
ESG火起来，我觉得是一种必然。因为无论是企业还是社会发展、经济发展到一定程度，最终大家还是要更关心除了商业利益以外、商业价值以外，社会价值应该怎么来体现？这个是联合国倡议的一部分，提出来这样一个概念，从几个维度来考察社会价值的体现。ESG能够风靡全球，或者被越来越多的一些企业所推崇，我觉得是一种共识或者是经济发展、社会进步到一定程度，必然的一种结果。所以我们很乐意去推动或者报道传播这样的风向。
这几年ESG火得不行，因为好多媒体都在关注这样的议题或者办相关的一些活动。我个人的一个观察是，ESG应该作为一家企业或者是一个行业，植入到它整个企业战略当中去，而不是过后拿着标准去评价一家企业，告诉企业要怎么做，应该是反过来。我相信到了一个阶段，特别是高科技公司，或者其他带有一定资源成本这样的行业，从一开始就应该有ESG的战略或者是这样的一个出发点。实际上，某种程度上来讲，我希望未来要成立的一些企业或者正在成长的企业，从一开始就把它作为一个战略，这样的话，ESG的价值能体现得更充分一些。我们媒体愿意去传播好的案例，来促进相关交流。
李刚（主持人）：我还记得应该是去年，您讲的是想把媒体做成一个平台的角色，让各方的意见汇聚在其中。虽然有泥沙俱下的情况，但应该也有一个大浪淘沙的过程，最后剩下来的就是更有价值的做法。那么再回到燄姐的问题，我知道腾讯公益其实从一开始就做得非常好，是一个特别有互联色的产品，它成长得很快。您接手的时候，我觉得其实它已经完成了从0到1，甚至从1到10的过程，您是把它从10做到100。最近“小红花”也很火，您是怎么做的？是怎么想的？站在一个管理者的角度，您是怎么看这个事情的？
葛燄：接手一个已经很辉煌的产品或者平台，其实压力是很大的，因为它的缘起就是腾讯创始人的这些初心。所以接手的时候，第一件事其实是要把它好的传统发扬下去，就像我们今年做了第九年99公益日。昨天我跟吕社长还在汇报，其实明年马上要做520互联网公益峰会，也是第九年。要把这些传统坚持下来，因为行业有期待、合作伙伴有期待。这是第一点，第二点我们也要去看，因为它到了第九年，现在的公益行业和九年前的公益行业不是一个公益行业，情况也不一样了，所以要去推动一些变化。
当然，我觉得最核心的一点就是回归初心，回归我们当时为什么要出发？为什么要做配捐？我们到底要帮哪些人？我们这九年有哪些变化？好的和不好的是什么？但是平台特别大的时候，回旋余地没有那么大，你只能做小更新。为什么我来了以后，就成立了一个数据部门？我从公司内部找了几个数据科学家过来，在下面做了风控体系，我们能够实时地抓到那些“机刷”“套捐”的行为。就像刚才说的，我们能够用一些技术力量知道哪些机构反馈的信息是不准确的，其实我们已经有了一套自己的评估体系。所以我在想，这个事情虽然艰难但是也很开心。
我觉得还有一个更开心的事情，因为我自己原来也在腾讯云的部门工作，也在做产业数字化的一些事情。过来之后，我们会发现公益这个行业，首先你要去看它不好的那个部分，我认为科技“想向善”，先要去解决怎么样能够“不做恶”，怎么样能够在享受科技的时候，这些机构也好，这些人也好，是真正向善的。如果不做基础的部分，其实真正向善是实现不了的。所以，我们这几年做的事情都是在用技术去解决那个“恶”的部分。
下一步我们想明年要做什么？明年就是第十年的99公益日了，我们希望它有一个更加明确的价值观去倡导，应该能够站到捐赠人的角度，帮助捐赠人去看好他捐赠的每一分钱、他投入的每一份善心是如何被使用的。要找到这个行业里愿意跟我们一起走的人和机构，不限于是公益组织。我们希望这个行业应该是一个更开放的、让更多想做好事的人加入，就像戴一朵小红花，它是一种信仰。我们希望这样的人更多地参与进来，我们提供给他工具，提供给他平台，帮助他能够去实现连接。我觉得这样的话，整个慈善行业的发展才能看到希望。谢谢。
李刚（主持人）：今天学到非常多，吕总开场讲“不及预期”，沈总讲“重在参与”，燄姐给了我们一些希望，要看到好的方面，要守住最终的底线。每一次我们圆桌最后的一个环节，就是每人讲一句线年，我们这一次先从吕老师开始吧。
吕振亚：我是一个比较乐观的人，我认为2024年科技会进步得更快，社会发展也更快，所以科技能给慈善公益赋更多的正能量。科技向善是一个大的方向，我们作为媒体、作为慈善公益领域的专业媒体，愿意成为整个领域生态里面的共建者、共创者。谢谢！
沈东曙：2024年，我还是很希望专注于高质量增长的这些共益企业，能和全球特别是新兴市场的共益企业一起，有更好的一些成长，也希望《斯坦福社会创新评论》这样的全球社会创新知识平台，能够去报道这些欣欣向荣的部分，也希望这些欣欣向荣的部分能跟我们个人的良好生活连接起来。谢谢！
葛燄：2024年，腾讯公益会从规模化的发展向高质量去发展，同时我们也希望能够集结、帮助这个行业内那些有爱心、有善意的人和资源，可以更加放心地投入到这个行业里面来，谢谢！
李刚（主持人）：非常感谢三位嘉宾的分享，今天我自己的感受就是享受了一场心灵的按摩。过去一年，一开始的预期很高，后来出现了一些波浪式前进的事情，但是年底看三位老师还是那么乐观，整体感觉社会还是在不停地向前发展，好的事情是慢慢的变多的。那么今天的讨论就到这里，非常谢谢吕老师，谢谢燄姐，谢谢沈总。期待各位在新的一年收获满满，相信三位工作成绩好，我们普通老百姓也从中获益更多。大家明年见。